Panzer IV en Russie 1943

Pour faire suite en quelque sorte au sujet sur la crédibilité et l'interprétation de photos, un petit devoir de vacances, toujours en train de fouiner je suis tombé sur cette photo : 

La source : https://www.worldwarphotos.info/gallery/germany/tanks-2-3/panzer-iv-tank/panzer-iv-ausf-h-tank-eastern-front-1943/
Mon char préféré, un dio tout fait, mais là n'est pas la question. D'après vous quel camo? j'ai eu beau trituré la photo sous PS et LR je ne vois qu'une seule couleur, donc Dunkelgelb?
La scène se passe en été/printemps, le sol à l'air relativement sec et le panzer n'a pas l'air en trop mauvais état... alors un panzer arrivé récemment dans l'Est et qui n'a pas reçu encore de camouflage. et question subsidiaire, quelle unité?
voilà mes maigres constatations et mes questions... je laisse la parole aux spécialistes

en continuant à fouiller autre photo prise sur le même lieu plus tard ou avant??

https://www.worldwarphotos.info/gallery/germany/tanks-2-3/panzer-iv-tank/german-tanks-panzer-iv-ausf-g-eastern-front-1943/

Un beau PzIV G tardif ou H early, fraîchement arrivé d'Allemagne (remplacement?)
Sable uni comme pas mal de chars l'étaient si on en juge par plein de photos.

Pour l'unité je ne sais pas mais il me semble que la seconde est identifiée, je vais voir.

Quel est le problème d'interprétation de cette photo, je ne vois pas?

Non pas réellement de problème d'interprétation, n'étant pas un spécialiste des chars, je voulais juste une confirmation de mes idées sur le sujet et sable uni (dunkelgelb) est donc possible. par contre pour la deuxième photo on dirait qu'il y a des traces de camouflage??

Au regard des photos regardées sur le site ci dessus, je dirai que question camouflage sur le front de l'est, c'est un peu la foire à la saucisse, on trouve  vraiment de tout question camouflage!!!

Pas de doute!

Les chars de la deuxième photo sont effectivement camouflés.

Sinon en fait le camouflage se faisait dans les ateliers régiimentaires soit directement dans les unités sur la base du dunkelgelb d'usine ce qui laisse d'énormes différences entres les chars. On trouve effectivement de tout et beaucoup de sable uni aussi.

Je suis en train de feuilleter le livre "Tiger I en action" où j'apprends que les 1ers Tiger I transférés sur le front de l'est proviennent de Tunisie après leur reddition fin nov.42. Le régiment est reconstitué en sept.43 à Paderborn et devient Abteilung 501 en mai 42 qui sera l'Abt. 424 en jan.45 pour les 4 derniers mois du conflit.

J'en parle pour 2 raisons :
a) la même situation peut s'être appliquée pour tout panzer déployé en Tunisie et rapatrié sur le front de l'est
b) un exemple très précis est fourni dans le livre pp.19, 23 et 27 : le Tigre I châssis 250005 est à l'origine gris avec le No 113 blanc (apparemment juste avant la Tunisie), y devient le No 3 blanc couleur sable (Abt.501), puis le 14 (Abt.502), puis redevient le 113 (Abt.424) ; il est jaune sable après avoir été gris (No 113 blanc). Sa trace se perd fin du printemps 44.

Même période, même front de l'est ... Histoire vraisemblable si on l'applique à un Pz.IVf en 1943 ...

En page 19, il est écrit en légende de photo d'un Tigre sans No : "Été 1943, Tigre de la 1ère compagnie. En période transitoire, il ne restait même pas le temps de peindre un numéro sur les engins"
En-dessous, on voit un profil dessiné du No 3 (châssis 250005) : blanc + No 3 noir + camo livré à l'abt.502 à l'automne 42.
Page 23, ce survivant des 9 premiers Tigre livrés est en jaune sable tâcheté et 14 blanc, page 27, il a juste changé de No pour redevenir le 113 blanc qu'il a été au départ, avant d'être le No3 car 3ème Tiger livré à l'est lors de ses différents changements de Compagnies : 113 en Tunisie, rapatrié comme No 3 puis 14 blanc de l'Abt 502 puis redeviendra plus tard le 113 initial (ajustement d'inventaire probalement).


Ma source = pages 4, 19, 23, 27 de ce livre-ci :

https://www.amazon.fr/Tiger-Action-1942-1945-Jean-Restayn/dp/2352502934

La force du livre vs les limites d'Internet 

Interro demain matin pour voir ceux qui ont suivi 

PS : pour la question subsidiaire, je regarderais les unités de Pz IV déployées en Tunisie entre fin nov. 42 (début des redéploiements de blindés) et mai 43 (reddition allemande) ... Et donc dunkelgelb pour la couleur.

Plus de détails pour les Tiger I d'Afrique du nord : http://tiger1.info/EN/Initial-tiger-timeline.html

Et comme je ne suis pas le seul à avoir lu le livre, voici les schémas de ce Tiger I survivant des 1ers lots (voir camos 1 à 4) :
http://images.kangoo.pl/86759724/25873/x-large/montex_k16004_tiger_i_mid_prod_tamiya_1_16__sklep.jpg
https://www.victorymodels.com/products/montex-1-35-tank-masks-sd-kfz-181-tiger-i-fruhe-production-by-tamiya



De là à donner le même destin à un PzIV, nous sommes dans le "vraisemblable", même sans photo couleur.

Pour le Pz IVf, en voici 1 qui a peut-être survécu à la campagne d'Égypte :


Source : http://www.tanks-encyclopedia.com/ww2/nazi_germany/Panzer_IV.php

Je pense comme toi : Désert puis front de l'Est, si c'est valable pour un Tigre ça l'est aussi pour un IV

Merci à tous pour vos éclaircissement sur ce sujet qui est assez touffu. ET on voit bien que sur le front à cette période tout est possible. 
Je vais partir du postulat que les profils proposés soit sur les revues soit par les marques sont pour un char précis, a une période et un lieu précis  et pas forcément pour l'unité dans son ensemble. De plus avec toutes ces refontes d'unités, ces dernières devaient manquer d’homogénéité niveau camouflage. J'ai bon???

Je continue mes recherches sur ces deux photos pour essayer de trouver les unités d'appartenance... pour l'instant rien à part la date : août/septembre 1943...

Quelques points qui m'interpellent...

Pheeling a écrit:Je suis en train de feuilleter le livre "Tiger I en action" où j'apprends que les 1ers Tiger I transférés sur le front de l'est proviennent de Tunisie après leur reddition fin nov.42.

Novembre 1942 correspond à la date du débarquement en AFN. La reddition totale des forces allemandes est annoncée par les Alliés le 13 mai 1943.

Les 8 premiers exemplaires sont acceptés par le WaA en aout 1942, avec des numéros de chassis allant jusqu'au 250009. 4 sont livrés à la fin du mois au Heeresgruppe Nord, vers Leningrad ou ils seront engagés pour la première fois au combat le 16/09/42.
Les 3 premiers Tigers sont débarqués en AFN le 23/11/42. Alors à moins d'une machine à remonter dans le temps, je vois mal comment ils pourraient repartir vers l' URSS, surtout que le nombre envoyé fut faible (et les unités mixtes entreTiger I et Panzer III N)
.
Par contre, ceux désignés comme Tropen, c'est à dire pour utilisation en Tunisie ET pour certaines unités envoyées dans le sud de l' URSS sont camouflés en usine avec le camouflage suivant :2/3 de Braun RAL8020) et 1/3 de Grau RAL7027. Cela concerne par exemple les Tiger envoyées à la GrossDeutschland,à la SS-LAH, SS-Das Reich et la SS-Totenkopf entre décembre 1942 et février 1943.
Cela me semble plus réaliste pour expliquer des Tiger I trop en URSS...
Le Dunkelgelb est officialisé le 18 février 1943. Son emploi en AFN reste encore à prouver: il n'a pu être que marginal au cours des 3 mois qui séparent son introduction de la capitulation en AFN

Pheeling a écrit: Le régiment est reconstitué en sept.43 à Paderborn et devient Abteilung 501 en mai 42 qui sera l'Abt. 424 en jan.45 pour les 4 derniers mois du conflit.
(...)
b) un exemple très précis est fourni dans le livre pp.19, 23 et 27 : le Tigre I châssis 250005 est à l'origine gris avec le No 113 blanc (apparemment juste avant la Tunisie), y devient le No 3 blanc couleur sable (Abt.501), puis le 14 (Abt.502), puis redevient le 113 (Abt.424) ; il est jaune sable après avoir été gris (No 113 blanc). Sa trace se perd fin du printemps 44.

A moins d'une coquille de ta part, je vois mal comment un char dont on perd la trace au printemps 1944 peut être affecté à une unité dont l’appellation date de janvier 1945. Euh non, en fait du 21/12/44; ensuite le personnel (restant, et il ne devait pas être nombreux) des 2 premières compagnies formera le schwere Panzer-Jager-Abteilung 512 en février 1945. La 3ème compagnie fusionnera avec une unité d'entrainement (mais qui a absorbé l'autre, que ce soit administrativement ou réellement...)

Pheeling a écrit: Le régiment est reconstitué en sept.43 à Paderborn et devient Abteilung 501 en mai 42 qui sera l'Abt. 424 en jan.45 pour les 4 derniers mois du conflit.
(...)
b) un exemple très précis est fourni dans le livre pp.19, 23 et 27 : le Tigre I châssis 250005 est à l'origine gris avec le No 113 blanc (apparemment juste avant la Tunisie), y devient le No 3 blanc couleur sable (Abt.501), puis le 14 (Abt.502), puis redevient le 113 (Abt.424) ; il est jaune sable après avoir été gris (No 113 blanc). Sa trace se perd fin du printemps 44.

J'ai quand même du mal à croire des grands mouvements de bascule ou des Tiger seraient envoyés en AFN puis retournés en Europe... Surtout vu le faible nombre de chars envoyés et la réticence des unités à renvoyer les chars vers l'arrière, même quand les réparations à faire le prévoit. Faudrait aussi qu'il y ait eu les capacités de transport pour les renvoyer de l'autre côté de la Méditerranée.
Autre point, pour l'équipement, le 502sPz.Abt fut prioritaire par rapport au 501 envoyé en AFN.

Il y a par contre une filiation entre le 501 recréé à l'automne 1943 et celui détruit en AFN, avec un noyau de cadre issus de l'ancienne unité. Certains ont pu être évacués justement à cet effet. Ce sera aussi le cas à Stalingrad. Une autre source sont les blessés qui retournent à leur unité d'origine une fois soigné.

Quand aux matériels en version Trop que l'on trouve sur le Front de l' Est, c'est du matériel qui a été délivré dans cette configuration, que ce soit volontairement (Sud de l' URSS) ou par nécessité. Quand ce ne sont pas des unité complètes qui étaient prévues et équipées pour l' AFN et qui se sont retrouvés sur le front de l'Est. Et c'est valable pour tout le matériel, aussi bien terrestre qu'aéronautique.

Au fait, comment on raccorde ces transferts de matériel hors d'AFN alors que la légende veut que Rommel fasse une guerre de pauvre avec le trop de matériel que lui accorde l' OKW et que ces s... d'italiens d'arrivent pas à faire traverser la Méditerranée car les méchants britanniques coulent tout?

PS: ma source à moi est principalement le livre de Jentyz et Doyle "Germany's Tiger Tanks", et quelques éléments du Squadron Signal.
D'autres sources tout aussi imprimées... Mais pas franchement raccord avec ce que tu relates. Que ce soit imprimé n'est pas forcement une preuve d'infaillibilité. Son seul avantage est de limiter le nombre d'ignares (comme moi) qui peuvent se permettre de répandre tout et n'importe quoi!

Je ne crois pas beaucoup non plus au retour de matériel depuis l'Afrique du nord, ou alors des des engins endommagés, mais cela a dû être très limité vues les conditions du transport!

Par contre des matériels un temps prévu pour l'Afrique ont bien été déployés en Russie.

Sinon il ne faut peut-être pas trop se prendre la tête pour des détails qui concernent au final assez peu de matériels.
Les grandes lignes sont plutôt bien connues : à partir de 1943 les matériels neufs sont livrés en dunkelgelb, à charge pour les unités de compléter les camouflages en fonction des conditions locales, c'est fait ou pas selon le temps disponible, reste à voir précisément sur les photos que l'on utilise.

Peyralba a écrit:Merci à tous pour vos éclaircissement sur ce sujet qui est assez touffu. ET on voit bien que sur le front à cette période tout est possible. 

Il y a en effet des exceptions partout... Mais il ne faut pas perdre de vue ce qu'est la règle non plus! Et par définition, la règle est beaucoup plus présente que l'exception, non?

Peyralba a écrit:
Je vais partir du postulat que les profils proposés soit sur les revues soit par les marques sont pour un char précis, a une période et un lieu précis  et pas forcément pour l'unité dans son ensemble.

Ces profils sont des guides, pas plus...Déjà,comment on fait pour présenter un plan 3/4/5 vues quand on a qu'une seule photo de l'engin? Et la plupart des profils ne donnent pas la photos de référence
C'est en effet "valable' pour l'engin représenté. Pour l'extrapolation à l'unité, (mais quelle niveau? Section?Compagnie? Bataillon? Régiment? Division?) il y a en effets des points commun, mais plus tu t'éloignes de ta source, plus tu as de chance de ne pas tomber juste.
Autre point, les PK n'ont pas fait de photos uniques: les archives ont le rouleau complet, qui présente le plus souvent plusieurs engins de l'unité. Ce qui permet de noter les points communs. Avec un peu de chance, elles ont été disponibles pour le dessinateurs. Pour nous, pauvres acheteurs, il faut se contenter de celle qui a été selectionnée pour le livre...

Peyralba a écrit:
De plus avec toutes ces refontes d'unités, ces dernières devaient manquer d’homogénéité niveau camouflage. J'ai bon???

Les refontes/fusions existent, mais si tu regardes pour UNE unité, elles ne sont pas si fréquentes. Elles interviennent en général quand l'unité est au bord de l' anéantissement pur et simple, alors le niveau de mix doit être des plus limités. Et c'est pas le genre de moment ou les photographes sont le mieux accueillis pour faire des photos!

"Par contre des matériels un temps prévu pour l'Afrique ont bien été déployés en Russie."

je suis tout à fait de l avis de Gilles!

les allemands ont eu des pertes énormes pour apporter le matériel sur le sol Africain,alors le rapatrier juste avant la capitulation …………….. 

hello guys
l'exemple que j'ai pris est compatible avec tout ce que vous dites :
a) j'ai cité une source livre de la série "Histoire et Collections" et je me suis planté sur la date de reddition, qui est bien mai 43 et non fin novembre 42 (j'ai tenté d'écrire au fur et à mesure de ma découverte) ; et ça s'est fait sur des semaines (trains, priorités, logistique, réorganisation des régiments, etc.)

b) le châssis cité (250005 reconnaissable à ses absences d'écrous pour les garde-boues) est un des 9 1ers Tiger I livrés, et l'auteur nomme que c'est des 3 seuls survivants à la campagne africaine : il a été "gris" (lequel, je ne sais pas) à sa sortie d'usine avec le 113 blanc comme 1ère affectation, il a d'abord été repeint en blanc ligné de vert/gris avec un 3 noir, repeint en jaune sable avec le 14 noir à son affectation à l'Abt.502 et renvoyé vers la Russie où il repris son No 113 et semble-t-il gardé sa couleur sable.

A noter : numérotation à 1 puis 2 puis 3 chiffres. L'auteur explique que les allemands ont eu parmi leurs motivations, le fait que 3 chiffres étaient lus par l'ennemi et donnait l'impression d'un plus grand nombre possible de blindés, l'Abt.501 a été créé le 10 mai 42 incluant une livraison de 9 Tiger I, et a utilisé durant tout le conflit 120 Tiger I et 45 Tiger II  (entre autres) et fini comme Abt.424 nommé en jan.45 jusqu'à sa dissolution.

Ce Tiger I No3 (déc.42) est en photo p.21 du livre : en haut comme No14 (printemps 43, le tankiste a l'air d'avoir froid, ce qui date la photo à l'hiver 42-43), en bas comme No 113 (été 43 ; vu les capotes et l'isba en arrière de la photo, c'est une de ses dernières photos, genre automne 43 ou printemps 44. Pas de neige, sol sec ...). Comme "113", nlle photo p.22 dans un village russe avec un side-car et ses potes allemands. Le point est que ce char-ci a été photographié plusieurs fois et les archives relient ses différentes affectations.

c) l'auteur du livre explique que sa trace a été perdue en 44, ce qui n'a pas de rapport avec le changement de nom de l'Abt.424 de janvier 45 dont le nom initial est Abt.501 ; c'est mieux écrit dans le livre, j'ai essayé de résumer les infos de 4 pages et je ne peux pas photographier ce que j'ai lu (ce serait illégal, surtout avec ces histoires de copyright)

d) l'auteur (Jean Restayn) a visiblement fait ses recherches, et le set de marquage réf. "K16004" représente cette histoire avec les profils 1 à 4

e) ce cas-ci est probablement assez répandu car toutes les archives comportent des trous, mais il est vraisemblable et représente bien les possibilités que nous avons comme maquettiste vs l'histoire. On en revient au principe du "vraisemblable" vs "copie de photo" : chacun aborde une scène à sa guise.

Dans ma compréhension des propos de l'auteur, voici l'ordre chronologique de ce Tiger I (je n'ai pas parcouru les 288 pages du livre : il y a peut-être d'autres photos) :
- Krupp livre ses 1ers Tiger I
- 9 sont envoyés en Tunisie à l'Abt 501 qui vient se créer (10 mai 42)
- au fil des livraisons, Abt.501 alimente Abt.502 ou nait de sa division + nombre de chars reçus
- sur les 9 premiers Tiger, 3 ont ont survécus, dont le châssis 250005
- quand le conflit se durcit sur le front est, les allemands envoient des Tiger restants pour renforcer le front est et vs des problèmes de mobilité/poids/panne propres au Tiger I sur le sol tunisien (encrassement, sable, etc. je penserais qu'il y avait en Tunisie des panzers mieux adaptés que ce truc de 56T)
- au fil de ses 4 affectations, ce Tiger change de Nos et de couleurs au moins 3 fois
- la dernière fois qu'on en a une trace remonte à 44
- l'Abt 501 de mai 42 devient Abt.424 le 15 janvier 45, bien après le départ de ce Tigre vers l'est et peu avant la reddition de mai 45

Je venais de lire cette histoire captivante quand Peyralba a posé sa question. J'ai trouvé l'exemple représentatif des transferts de matériels entre unités et fronts à cette période.
Et ce qui s'applique à un Tiger est parfaitement applicable 3 mois après ou en même temps à un Pz IV.

Perso, une fois que je suis dans le domaine du "vraisemblable", je considère que mon diorama représente du "plausible" et j'arrête mes recherches. J'avoue que j'aime cette partie, mais à un moment je lâche prise.

Après chacun fait ce qu'il veut, ce livre m'a appris quelque chose que j'ignorais au sujet des transferts de matériels et ça éclairé le pourquoi certains chars pouvaient arriver jaune sable en Russie avant d'y être repeints plusieurs fois au fil des saisons : clairs et gris printemps/été et badigeonnés de blanc en hiver ; les survivants à l'hiver (ex. de chars fraichement arrivés en Russie) sont repeints pour le printemps vu que c'est le principe du camouflage : se confondre au paysage et casser les formes.

kurgan a écrit:"Par contre des matériels un temps prévu pour l'Afrique ont bien été déployés en Russie."

je suis tout à fait de l avis de Gilles!

les allemands ont eu des pertes énormes pour apporter le matériel sur le sol Africain,alors le rapatrier juste avant la capitulation …………….. 

Le sol africain ne doit pas souvent être adapté à des blindés de 50T. P.ex. le Maus et ses 192T aurait franchi quel pont en Europe ?
Les ingénieurs allemands se pliaient aux directives de l'état et l'état c'est le moustachu fou, Speer et consorts.

Je dirais surtout que le PzIV jaune sable mono-ton est un cas de redéploiement, arrivé par train et rejoint le front. Ce qui justifie date et dynamisme de la scène. Dans les films nous sommes habitués à des chars qui foncent, se cachent et bataillent durement, mais l'arrière d'une ligne de front était assez calme et plus compatible avec des prises de photos.
Un photographe sur le front devait avoir une espérance de vie assez courte, même dans un char.
Les photos qui nous ont rejoints sont rarement des photos de la ligne de combat. On voit surtout des blindés abandonnés et détruits (après la bataille) ou pas encore (avant la bataille).

Fin du sujet maquettes pour la journée, et je suis pris tout le week-end.
Bonnes discussions

Lostiznaos a écrit:Je ne crois pas beaucoup non plus au retour de matériel depuis l'Afrique du nord, ou alors des des engins endommagés, mais cela a dû être très limité vues les conditions du transport!

Par contre des matériels un temps prévu pour l'Afrique ont bien été déployés en Russie.

Sinon il ne faut peut-être pas trop se prendre la tête pour des détails qui concernent au final assez peu de matériels.
Les grandes lignes sont plutôt bien connues : à partir de 1943 les matériels neufs sont livrés en dunkelgelb, à charge pour les unités de compléter les camouflages en fonction des conditions locales, c'est fait ou pas selon le temps disponible, reste à voir précisément sur les photos que l'on utilise.

Si j'en crois l'auteur, il y avait des pièces manquantes (taux de panne des 1ers Tiger) et rapatrier des survivants (3 en l'occurrence) devait être plus simple qu'y amener des pièces qui ne peuvent rien contre le sable, l'enlisement d'un char de +50T, sa mobilité, etc.
Si je pense comme un général, je me poserais la question suivante : suis-je mieux et ai-je assez avec des Pz III, IV, etc. vs ce que je trouve en face, ou ai-je réellement besoin d'un char lourd qui s'enlise dès qu'on sort des chemins durs ? A un moment, je dirais sûrement : je te redonne 3 Tiger, envoie-moi des Pz III et IV ...

houla quelle masse d'info  je vais prendre le week end pour intégrer tout cela!!!! c'est passionnant!!!
en attendant je continue à fouiner sur les deux photos. j'ai trouvé deux trois infos, la source : bundesarchiv.
elles ont été prises par la PK670 : de 1942-1944 à la 2e armée sur le front oriental: Kiev, Koursk, Vistule (source Lexikon der wermacht)


autre question, désolé, peut on supposer que les deux photos surement prises a peu de temps d'intervalle peuvent représenter des chars de la même unité et si oui quelle unité??

Apparemment, c'est le même pont si je me fie à ses détails (angle du remblai, structure du point d'entrée des chars et en particulier le renfort sur lequel s'accoude le soldat de la 2nde photo, etc.) . Est-ce important que ce soit 1 ou 2 unités ?

Ça me semble une colonne, et rien n'empêche d'avoir un convoi provenant de la gare et de x unités ou x endroits (incluant des chars neufs) qui arrive vers sa nouvelle affectation, auquel cas tous seront repeints et/ou renumérotés.

Pour le lieu je suis d'accord c'est le même pont et même personnage je pense aussi, donc les photos ont été prises dans un laps de temps assez court. pour les unités, pas spécialement important, juste essayer de la(les) retrouver.
Mais j'aurai appris énormément de choses avec vos échanges!!!! merci!!!!

Dans ta source il y a pas mal de photos qui répondent aux questions d'interprétation!

Pour des chars dunkelgelb uni, tu as un beau IVH :

https://www.worldwarphotos.info/gallery/germany/tanks-2-3/panzer-iv-tank/panzer-iv-panzer-regiment-4/

Et puis tous ceux-là.

https://www.worldwarphotos.info/gallery/germany/tanks-2-3/panzer-iv-tank/panzer-iv-ww2-tanks/

https://www.worldwarphotos.info/gallery/germany/tanks-2-3/panzer-iv-tank/panzer-regiment-4-panzer-iv-with-long-barrel-and-side-armor/

https://www.worldwarphotos.info/gallery/germany/tanks-2-3/panzer-iv-tank/panzer-iv-of-fallschirm-panzer-division-1-hermann-goring-in-italy-1944/

https://www.worldwarphotos.info/gallery/germany/tanks-2-3/panzer-iv-tank/german-medium-tank-panzer-iv-ausf-g/

https://www.worldwarphotos.info/gallery/germany/tanks-2-3/panzer-iv-tank/panzer-iv-ausf-g-bjelgorod-1943/

Après, méfiance sur les légendes parfois sur les dates ou les localisations : celui-ci est donné pour  43 alors que pour moi il s'agit d'un H tardif

https://www.worldwarphotos.info/gallery/germany/tanks-2-3/panzer-iv-tank/panzer-iv-with-winter-camouflage-eastern-front-1943/

Encore merci pour tout, je m'en vais étudier tout cela de plus prêt.